agosto 30, 2012

Freud por siempre. Entrevista a Jacques Lacan


Entrevista de Jacques Lacan con Emilia Granzotto para el diario Panorama (en italiano), en Roma, el 21 de noviembre de 1974. Esta entrevista tuvo lugar probablemente en francés, fue traducida al italiano y después retraducida al francés. La versión en italiano/francés se encuentra en el sitio web de L'École lacanienne de psychanalyse: http://www.ecole-lacanienne.net/  Pasaje de lenguas del francés al español: Flavio Meléndez Zermeño

Freud por siempre 

Entrevista a Jacques Lacan



El malestar de la civilización moderna. La dificultad de vivir. El miedo y el sexo. La palabra como tratamiento de la neurosis. La angustia de los científicos. El psicoanalista viviente más paradójico expone su doctrina y las razones de su fidelidad al maestro.

Jacques Lacan, 73 años, parisino, psicoanalista. Apóstol de Sigmund Freud. Se define como un “freudiano puro” y ha fundado en París una escuela freudiana que propone infatigablemente desde hace veinte años el retorno a las doctrinas del maestro y su relectura “en sentido literal”. Está considerado como hereje del psicoanálisis oficial que lo acusa de histrionismo (Emilio Servadio, presidente del Centro psicoanalítico de Roma, lo definió como “profeta de opereta”) y que lo ha expulsado de sus instituciones y sociedades.

Es venerado como un dios por sus partisanos, para los cuales es “un genio que comunica por flashes”. Políticamente de izquierda, próximo al grupo marxista maoísta que dirige la revista Tel quel. Padre espiritual, se ha dicho, de todos los izquierdistas franceses. Es igualmente un personaje legendario por el tono oracular con el cual despliega sus escritos, incomprensibles para cualquiera que no esté largamente enganchado en los misterios del psicoanálisis, definido, en uno de sus ensayos, “como nada más que un artificio del cual Freud ha dado los fundamentos, planteando que su conjunto engloba la noción de tales fundamentos”

Sus conferencias y lecciones de los miércoles en la Facultad de derecho de la Sorbona son seguidas por una multitud de auditores, a pesar del lenguaje hablado tan oscuro como brumoso es lo escrito. Él mismo dice: “Hablo en media-palabra, eso es conocido. Y al final nadie comprende nada”.

Mezcla palabras muy eruditas (homeostasis, anamorfosis, afanisis) con neologismos que inventa a quemarropa (el más célebre es serhablante [“parlêtre”], es decir, el ser parlante, es decir, el hombre). Utiliza igualmente términos de la jerga o claramente eufemismos bonachones en el límite de lo ridículo; el falo, protagonista y dios feroz de la religión psicoanalítica, deviene  simple e irónicamente en el lenguaje de Lacan, pito.

Bajo de estatura, de cabellos grises cortados a cepillo y siempre cuidadosamente peinado, con un vago parecido que no le disgusta a Jean Gabin, este monstruo sagrado de la cultura francesa se viste siempre como un dandy: camisa blanca de tela bordada, cerrada en el cuello con una banda abotonada como la de los sacerdotes, sacos de terciopelo color ciruela o albaricoque donde el tejido mezcla lo brillante y lo mate.

En su consultorio de la calle Lille número 5, con su diván estilo imperio, Lacan recibe al "Todo-Paris" que cuenta. Lacan se proclama estructuralista, está convencido que lingüística y psicoanálisis son hermanos y que los analistas “deberían tener una cultura sociológica, lingüística y metafísica”. Sus ensayos están reunidos en un volumen que se llama Escritos, con decenas de miles de ejemplares vendidos.

Panorama le pidió a Lacan hablar del psicoanálisis, de sus métodos, en la técnica y la doctrina.

Pregunta: Profesor Lacan, se escucha cada vez más a menudo hablar de la crisis del psicoanálisis: se dice que Sigmund Freud está superado, la sociedad moderna ha descubierto que su doctrina ya no es suficiente para comprender al hombre ni para interpretar a fondo su relación con el entorno, con el mundo...

Lacan: Son cuentos. En primer lugar, no hay crisis. No hay tal, el psicoanálisis, al contrario,  no ha alcanzado del todo sus límites. Hay todavía muchas cosas qué descubrir tanto en la práctica como en la doctrina. En el psicoanálisis no hay soluciones inmediatas, sino solamente la larga, paciente búsqueda de los porqués.

En segundo lugar: Freud. ¿Cómo se lo puede  juzgar superado si no lo hemos comprendido enteramente? Lo que sabemos es que ha dado a conocer cosas totalmente novedosas que jamás se habían imaginado antes de él, problemas... del inconsciente hasta la importancia  de la sexualidad, desde el acceso al simbólico hasta el sujetamiento a las leyes del lenguaje.

Su doctrina ha puesto en cuestión la verdad, un asunto que le importa a cada uno, personalmente. Nada que ver con una crisis. Repito: estamos lejos de los objetivos de Freud. Es también porque su nombre ha servido para cubrir muchas cosas que  ha habido desviaciones, los epígonos no siempre han seguido fielmente el modelo, eso ha creado confusión.

Luego de su muerte, en el '39, incluso algunos de sus alumnos han pretendido hacer el psicoanálisis de otra manera, reduciendo su enseñanza a algunas pequeñas fórmulas banales: la técnica como rito, la práctica reducida al tratamiento del comportamiento y, como intención, la readaptación del individuo a su entorno social. Es decir, la negación de Freud, un psicoanálisis acomodaticio, de salón.

Él lo había previsto. Decía que hay tres posiciones imposibles de sostener, tres compromisos imposibles: gobernar, educar y psicoanalizar. Hoy en día poco importa quién tiene las responsabilidades de gobierno, y todo el mundo se pretende educador. En cuanto a los psicoanalistas, desgraciadamente, prosperan como los magos y los curanderos. Proponer ayuda a la gente significa el éxito asegurado y la clientela detrás de la puerta. El psicoanálisis es otra cosa.

     P: ¿Qué exactamente?

L: Lo defino como un síntoma, revelador del malestar de la civilización en la cual vivimos.  No es desde luego una filosofía, yo aborrezco la filosofía, hace mucho tiempo que ella  no dice nada interesante. No es tampoco una fe y tampoco me agrada llamarlo ciencia. Decimos que es una práctica que se ocupa de aquello que no marcha, terriblemente difícil puesto que pretende introducir en la vida cotidiana lo imposible y el imaginario. Hasta ahora ha obtenido ciertos resultados, pero ella no tiene todavía reglas y se presta a toda clase de equívocos.

No hay que olvidar que se trata de algo totalmente nuevo, sea en relación con la medicina, con la psicología o con las ciencias afines. Es también muy joven. Freud murió apenas hace 35 años. Su primer libro, La interpretación de los sueños, fue publicado en 1900 y con muy poco éxito. Creo que fueron vendidos unos 300 ejemplares en aquellos años. Tenía también muy pocos alumnos, que pasaban por locos, y ellos mismos no estaban de acuerdo acerca de la manera de poner en práctica y de interpretar lo que habían aprendido.

     P: ¿Qué es lo que no marcha hoy en día en el hombre?

L: Está esta gran fatiga de vivir como resultado de la carrera hacia el progreso. Se espera del psicoanálisis que descubra hasta dónde se puede llegar arrastrando esta fatiga, este malestar de la vida.

     P: ¿Qué es lo que empuja a la gente a hacerse psicoanalizar?

L: El miedo. Cuando le pasan cosas, incluso cosas que ha querido, que no comprende, el hombre tiene miedo. Sufre por no comprender y poco a poco entra en un estado de pánico, es la neurosis. En la neurosis histérica el cuerpo enferma del miedo de estar enfermo, sin estarlo en realidad. En la neurosis obsesiva el miedo mete cosas raras en la cabeza... pensamientos que  no se pueden controlar, fobias en las cuales formas y objetos adquieren significaciones diversas y espantosas.

     P: ¿Por ejemplo?

L: Llega a la neurosis al sentirse empujado por una horrible necesidad de ir a verificar decenas de veces si la llave del agua está verdaderamente cerrada o si tal cosa está en su lugar, todo eso sabiendo con certeza que la llave del agua está como debe ser y que la cosa está en su lugar. No hay pastilla que cure eso. Tú debes descubrir por qué te pasa eso y saber lo que significa.

P: ¿Y el tratamiento?

L: El neurótico es un enfermo que se trata con la palabra, ante todo con la suya. Debe de hablar, contar, explicar él mismo. Freud la define así: “asunción de parte del sujeto de su propia historia, en la medida en que ella está constituida por la palabra dirigida a otro”.

El psicoanálisis es el reino de la palabra, no le queda más remedio. Freud explicaba que el inconsciente no es tan profundo sino que más bien es inaccesible a la profundización  consciente. Y decía también que en este inconsciente “ello habla”: un sujeto en el sujeto, trascendiendo al sujeto. La palabra es la gran fuerza del psicoanálisis.

P: ¿Palabra de quien? ¿Del enfermo o del psicoanalista?

L: En el psicoanálisis los términos enfermo, médico, medicina no son exactos, no son utilizados. Incluso las fórmulas pasivas que son utilizadas habitualmente no son justas. Se dice “hacerse psicoanalizar”. Eso es falso. Aquel que hace el verdadero trabajo en análisis es el que habla, el sujeto analizante, incluso si lo hace siguiendo el modo sugerido  por el analista, que le indica cómo proceder y lo ayuda con sus intervenciones. Las interpretaciones que le son proporcionadas parecen dar sentido a primera vista a lo que el analizante dice.

En realidad la interpretación es más sutil, tiende a borrar el sentido de las cosas por las cuales el sujeto sufre. El objetivo es mostrarle a través de su propio relato que su síntoma, digamos la enfermedad, no está en relación con nada, que está desprovisto de todo sentido. Aunque en apariencia es real, no existe.

Las vías por las cuales esta acción de la palabra procede exigen mucha práctica y una paciencia infinita. La paciencia y la mesura son los instrumentos del psicoanálisis. La técnica consiste en saber medir la ayuda que se le da al analizante; es por eso que el psicoanálisis es difícil.

     P: Cuando se habla de Jacques Lacan, se asocia inevitablemente ese nombre a una fórmula: “el retorno a Freud”. ¿Qué significa eso?

L: Exactamente lo que está dicho. El psicoanálisis es Freud. Si se quiere hacer psicoanálisis, hay que referirse a Freud, a sus términos, a sus definiciones, leídas e interpretadas en su sentido literal. Fundé en París una escuela freudiana justamente  para eso.

Hace 20 años o más que vengo explicando mi punto de vista: el retorno a Freud significa simplemente despejar el campo de las desviaciones y de los equívocos, de las fenomenologías existenciales por ejemplo tanto como del formalismo institucional de las sociedades psicoanalíticas, retomando la lectura de su enseñanza según los principios definidos y catalogados en su trabajo. Releer a Freud quiere decir solamente releer a Freud. Aquel que no hace esto en psicoanálisis utiliza formas abusivas.

P: Pero Freud es difícil. Y Lacan se dice lo vuelve incomprensible. Se le reprocha a Lacan hablar, y sobre todo escribir, de tal manera que solamente unos cuantos iniciados pueden esperar comprender.

L:  Lo sé, tengo la reputación de ser un oscuro que esconde su pensamiento en  nubes de humo. Yo me pregunto el porqué. A propósito del análisis, repito con Freud que es “el juego intersubjetivo a través del cual la verdad entra en el real”. ¿No está claro? Pero el psicoanálisis no es una cosa simple.

Mis libros tienen la reputación de incomprensibles. ¿Pero por quién? No los escribí para todos, para que sean comprendidos por todos. Al contrario, no me preocupé ni un instante por complacer a algunos lectores. Tenía cosas qué decir y las dije. Me basta con tener un público que lee, y si no comprende qué se la va a hacer. En cuanto al número de lectores, he tenido más oportunidad que Freud. Mis libros son incluso más leídos, estoy asombrado por eso.

Estoy incluso convencido que en 10 años como máximo, quien me lea me encontrará transparente como un buen vaso de cerveza. Quizá entonces se diga: ¡ese Lacan es banal!

P: ¿Cuáles son las características del lacanismo?

L: Es muy pronto para decirlo porque el lacanismo no existe todavía. Se percibe apenas el olor, como un presentimiento.

Sea lo que sea, Lacan es un señor que practica desde hace 40 años el psicoanálisis y que lo estudia desde hace tanto tiempo. Creo en el estructuralismo y en la ciencia del lenguaje. Escribí en uno de mis libros que “aquello a lo cual nos reconduce el descubrimiento de Freud es a la importancia del orden en el cual hemos entrado, en el que somos, si se puede decir, nacidos por segunda vez, saliendo del estado llamado justamente infans, sin palabra”.

El orden simbólico sobre el cual Freud fundó su descubrimiento está constituido por el lenguaje, como momento del discurso universal concreto. Es el mundo de las palabras el que creó el mundo de las cosas, inicialmente confusas en el todo en devenir. Solamente las palabras dan un sentido cabal a la esencia de las cosas. Sin las palabras nada existiría. ¿Qué sería el placer sin el intermediario de la palabra?

Mi idea es que Freud al enunciar en sus primeras obras (La interpretación de los sueños, Mas allá del principio del placer, Tótem y tabú) las leyes del inconsciente formuló, precursor de los tiempos, las teorías con las cuales algunos años más tarde Ferdinand de Saussure abrió el camino de la lingüística moderna.

P: ¿Y el pensamiento puro?

L: Sometido, como todo el resto, a las leyes del lenguaje, solamente las palabras pueden introducirlo y darle consistencia. Sin el lenguaje, la humanidad no daría un paso adelante en las investigaciones sobre el pensamiento. Igualmente para el psicoanálisis. Cualquiera que sea la función que se le quiera atribuir, agente de curación, de formación o de sondeo, no hay más que un médium del cual se sirve: la palabra del paciente. Y cada palabra demanda respuesta.

     P: ¿El análisis como diálogo, entonces? Hay gentes que lo interpretan más bien como un sucedáneo laico de la confesión...

L: ¿Pero qué confesión? Al psicoanalista no se le confiesa nada en absoluto. Se va a decirle simplemente todo lo que nos pasa por la cabeza. Palabras precisamente.

El descubrimiento del psicoanálisis, es el del hombre como animal hablante. Es al analista al que le corresponde poner en serie las palabras que escucha y darles un sentido, una significación. Para hacer un buen análisis, hace falta un acuerdo, una afinidad entre el analizante y el analista.

A través de las palabras de uno, el otro busca hacerse una idea de eso de lo que se trata, y encontrar más allá del síntoma aparente el nudo difícil de la verdad. Otra función del analista es la de explicar el sentido de las palabras para hacerle comprender al paciente lo que puede esperar del análisis.

P: Es una relación de extrema confianza.

L: Sobre todo un intercambio. En el cual lo importante es que uno habla y el otro escucha. Incluso en silencio. El analista no plantea una cuestión y no tiene idea. Da solamente las respuestas que quiere dar a las cuestiones que suscitan su buena voluntad. Pero a fin de cuentas el analizante va siempre a donde el analista lo lleva.

     P: Eso es la cura. ¿Y las posibilidades de curación? ¿Se sale de la neurosis?

Lacan: El psicoanálisis triunfa cuando despeja el campo tanto del síntoma como del real, así llega a la verdad.

P: ¿Podría explicarme ese concepto de una manera menos lacaniana?

L: Llamo síntoma a todo aquello que viene del real. Y el real es todo aquello que no anda, que no funciona, que hace obstáculo a la vida del hombre y a la afirmación de su personalidad. El real vuelve siempre al mismo lugar, se lo encuentra siempre allí con las mismas manifestaciones. Los científicos disponen de una bella fórmula: que no hay nada imposible en el real. Hace falta mucha desfachatez para hacer afirmaciones de ese género, o bien como yo lo sospecho, una ignorancia total de lo que se hace y de lo que se dice.

El real  y el imposible son antitéticos; no pueden ir juntos. El análisis empuja al sujeto hacia lo imposible, le sugiere considerar el mundo como es verdaderamente, es decir, imaginario y sin ningún sentido. Mientras que el real, como un pájaro voraz, no hace más que nutrirse de cosas sensatas, de acciones que tienen un sentido.

Se escucha siempre  repetir que hay que darle un sentido a esto y a aquello, a sus propios pensamientos, a sus propias aspiraciones, a los deseos, al sexo, a la vida. Pero de la vida no sabemos nada de nada, como se sofocan los científicos en explicar.

Mi miedo es que por su culpa, el real, cosa monstruosa que no existe, termine tomando la delantera.  La ciencia está en vías de  sustituir a la religión, con tanto despotismo, oscuridad y oscurantismo. Hay un dios átomo, un dios espacio, etc. Si la ciencia o la religión lo logran, el psicoanálisis está acabado.

P: ¿Qué relación hay hoy en día entre la ciencia y el psicoanálisis?

L: Para mí la única ciencia verdadera, seria, para seguir, es la ciencia ficción. La otra, aquella que es oficial, que tiene sus altares en los laboratorios, avanza a tientas, sin objetivo y comienza incluso a tener miedo de su sombra.

Parece que a los científicos les ha llegado también el momento de la angustia. En sus laboratorios asépticos, investidos con sus batas almidonadas, esos viejos niños que juegan con cosas desconocidas, manipulando aparatos siempre más complicados e inventando fórmulas siempre más abstrusas, comienzan a preguntarse lo que podrá sobrevenir mañana y lo que terminarán por aportar sus investigaciones siempre novedosas. En fin, digo, ¿y si fuera demasiado tarde? Se les llame biólogos, físicos, químicos, para mí están locos.

Hasta ahora, cuando están en vías de destruir el universo, les viene al espíritu el preguntarse si por azar eso no podría ser peligroso. ¿Y si todo explotara? ¿Si las bacterias tan amorosamente criadas en  los blancos laboratorios se trasmutasen en enemigos mortales?  ¿Si el mundo fuera barrido por una horda de esas bacterias con todas las cosas de mierda que lo habitan, comenzando por los científicos de los laboratorios?

A las tres posiciones imposibles de Freud: gobernar, educar, psicoanalizar, yo agregaría una cuarta: la ciencia. Excepto que ellos, los científicos, no saben que están en una posición insostenible.

P: Es una visión muy pesimista de lo que comúnmente se define como progreso.

L: En absoluto, yo no soy pesimista. No va a pasar nada. Por la simple razón de que el hombre es un bueno para nada, incluso no es capaz de destruirse. Una calamidad total promovida por el hombre, personalmente eso me parecería maravilloso. La prueba de que finalmente habría logrado fabricar alguna cosa con sus manos, con su cabeza, sin intervención divina o natural o de otro tipo

Todas  esas bellas bacterias bien alimentadas paseándose por el mundo, como las langostas bíblicas, significarían el triunfo del hombre. Pero eso no pasará jamás. La ciencia tiene su gran crisis de responsabilidad. Todo volverá a entrar en el orden de las cosas, como se dice.  Yo lo dije, el real ganará como siempre y nosotros estaremos jodidos como siempre.


     P: Otra de las paradojas de Jacques Lacan. Se le reprocha no solamente la dificultad del lenguaje y la obscuridad de los conceptos, los juegos de palabras, las bromas lingüísticas, los retruécanos a la francesa y precisamente las paradojas. Aquel que escucha o que lee tiene el derecho de sentirse desorientado.


L: Yo no bromeo en absoluto, digo cosas muy serias. Salvo que yo utilizo las palabras como los científicos -de los cuales hablábamos antes- utilizan sus alambiques y sus artefactos electrónicos. Busco siempre remitirme a la experiencia del psicoanálisis.

P: Usted dice: el real  no existe. Pero el hombre medio sabe que el real es el mundo, lo que lo rodea,  lo que se ve con el ojo desnudo, se toca, es ...

L: En primer lugar rechazamos a este hombre medio que, él, para comenzar no existe, es solamente una ficción estadística, existen los individuos y eso es todo. Cuando escucho hablar del hombre de la calle, de los sondeos, de los fenómenos de masa o de cosas parecidas, pienso en todos los pacientes que he visto pasar sobre el diván de mi consultorio en cuarenta años de escucha. No hay uno que sea de alguna manera parecido a otro, ninguno con las mismas fobias, las mismas angustias, la misma manera de relatar, el mismo miedo de no comprender. El hombre medio, ¿quién es?, ¿yo, usted, mi conserje, el presidente de la república?

P: Hablábamos del real, del mundo que todos vemos ...

L: Precisamente. La diferencia entre el real, a saber eso que no anda, y el simbólico y el imaginario, a saber, la verdad, es que el real es el mundo. Para constatar que el mundo no existe, que no es, es suficiente pensar en todas las cosas banales que una infinidad de gente estúpida cree que es el mundo. E invito a los amigos de Panorama, antes de acusarme de paradoja, a reflexionar sobre lo que acaban de leer.

P: Siempre  más pesimista se diría ...

L: Eso no es cierto. No me sitúo entre los alarmistas ni entre los angustiados. Cuidado si un psicoanalista no ha superado su estado de angustia.  Es cierto, hay alrededor de nosotros cosas horripilantes y devorantes, como la televisión, por la cual la mayoría de nosotros se encuentra regularmente fagocitado. Pero es únicamente porque la gente se deja fagocitar que llega hasta inventarse un interés por lo que ve. 

Después, hay otros artefactos monstruosos igual de devorantes, los cohetes que van a la luna, las investigaciones al fondo del mar, etc., todas cosas que devoran, pero no hay por qué hacer un drama. Estoy seguro que cuando nos hartemos de los cohetes, de la televisión y todas sus malditas investigaciones vacías, encontraremos  otras cosas de qué ocuparnos. Hay una reviviscencia de la religión, ¿no? ¿Y qué mejor monstruo devorante que la religión, una feria continua, para divertirse durante siglos como ya ha sido demostrado?

Mi respuesta a todo ello es que el hombre siempre ha sabido adaptarse al mal. El único real concebible al que tenemos acceso es precisamente éste, habrá que dar una razón de él. Dar un sentido a las cosas como se decía. De otro modo el hombre no tendría angustia. Freud no habría sido célebre y yo sería profesor del colegio.

     P: Las angustias: ¿son siempre de este tipo o bien hay angustias ligadas a ciertas condiciones sociales, a  ciertas etapas históricas, a ciertas latitudes?

L: La angustia del científico que tiene miedo de sus propios descubrimientos puede parecer reciente, ¿pero qué sabemos nosotros de lo que pasaba en otras épocas, de los dramas de otros investigadores? La angustia del obrero fijado a la cadena de montaje como al remo de una galera, esa es la angustia de hoy. ¿O mas simplemente está ligada a las definiciones y a las palabras de hoy?

P: ¿Pero qué es la angustia para el psicoanálisis?


L: Una cosa que se sitúa en el exterior de nuestro cuerpo, un miedo, un miedo de nada que el cuerpo, incluido el espíritu, pueda motivar. En suma, miedo del miedo. Muchos de esos miedos, muchas de esas angustias, al nivel donde lo percibimos, tienen algo qué ver con el sexo.

Freud decía que la sexualidad para el animal hablante que se llama hombre, no tiene remedio ni esperanza. Una de las tareas del analista es la de encontrar en las palabras del paciente el nudo entre la angustia y el sexo, ese gran desconocido.

P: Ahora que se pone al sexo en todas las salsas, sexo en el cine, sexo en el teatro, en la televisión, en los diarios, en las canciones, en la playa, se escucha decir que la gente está menos angustiada respecto a los problemas ligados a la esfera sexual. Los tabúes han caído, se dice, el sexo ya no da miedo...

L: La sexomanía galopante es solamente un fenómeno publicitario. El psicoanálisis es una cosa seria que atañe, repito, a una relación estrictamente personal entre dos individuos: el sujeto y el analista. No existe psicoanálisis colectivo, como no existe angustias o neurosis de masas.

Que el sexo sea puesto a la orden del día y expuesto en todos los rincones de la calle, tratado de la misma manera que cualquier detergente en los carruseles televisivos, no constituye en absoluto una promesa de algún beneficio. No digo que esté mal. Ciertamente, esto no sirve para curar las angustias y los problemas singulares. Esto forma parte de la moda, de esta falsa liberalización que nos es provista como un bien acordado desde arriba por la susodicha sociedad permisiva. Pero esto no sirve al nivel del psicoanálisis.


La presente versión de esta entrevista se puede encontrar también, junto con otros textos de psicoanálisis, en: http://www.elsaborsaberdelpsicoanalisis.org/